lichtgeschwindigkeit.de

Benny80 hat geschrieben: ↑

So 5. Jan 2020, 11:39

Ja hast recht Ronking, nur ein letztes Wort dazu von mir

Ich stimme Dir insofern zu, dass The Mandalorian DAS Zugpferd ist, um in den USA Streaming Abos für Disney+ zu verkaufen. Aber was ist mit den weltweiten Territorien, wo man Disney+ (noch) nicht abonnieren kann? Hätte doch nicht geschadet, wenn man die Serie in Deutschland ins Kino gebracht hätte - vielleicht sogar nur für ein begrenztes Zeitfenster und nur in ausgewählten Kinos. Damit hätte man die Mundpropaganda so richtig anheizen können.

Und ganz nebenbei bemerkt: The Irishman von Netflix lief ja hierzulande auch im Kino. Ist in meinen Augen übrigens ein großartiger Film, der auf jeden Fall auf die große Leinwand gehört.

Ja das stimmt, das finde ich auch megaunglücklich gelaufen mit dem späten Start von Disney+ - Das hätte wirklich funktionieren können und ich verstehe die Entscheidung auch nicht, sieht man hier doch inzwischen die Kinopremieren teils VOR den USA. The Irishman lief denke ich nur im Kino um eine Chance auf den Oscar zu haben weil das eine Grundvoraussetzung ist.

Das stimmt nicht so ganz. In der Tat schreiben die Regularien der Academy vor, dass ein Film im L.A. County für eine Woche in einem Kino gelaufen sein muss. Nur dann hat er das Recht, eine Oscar-Nominierung zu erhalten. Der Irishman ist allerdings landesweit in den USA im Kino gelaufen - und er war in Deutschland sogar ein moderater Programmkino-Erfolg. Also wäre das durchaus ein Muster gewesen, an dem sich eine Kinoauswertung von The Mandalorian hätte orientieren können.

Aber das ist eh' alles vergebliche Spekulation und Wunschdenken. Es ist nicht passiert und das war's dann auch. Aber ich würde mich echt freuen, wenn man z.B. die kommende Serie über Obi-Wan Kenobi im Kino sehen könnte.

Disney wird auf die nächsten Jahre nichts mehr vom Star Wars Franchise auf die große Leinwand bringen soviel steht fest!
Es war ursprünglich 2022 die Rian Johnson Trilogie angedacht, angeblich ist dieser ja noch im Rennen
Ein quasi Neuanfang ist ausschließlich erstmal für Disney + vorgesehen siehe eben Mandalorian und im März Clone Wars 7.....
Kathleen Kennedy ist mit ihrem Versuch das ganze Franchise so effektiv wie möglich zu melken grandios gescheitert das haben die Bosse erkannt.
Wir werden sehen in wie weit die Zukunft für Star Wars aussieht, im Kino jedenfalls nicht so schnell denk ich
Aber hier gibt es eine Aufstellung :
Link :https://www.starwars-union.de/star-wars ... nd-serien/

Ich habe gestern Abend Episode 9 zum ersten mal gesehen. Ich habe mir den Luxus gegönnt mich bis dahin nicht Spoilern zu lassen.
Nachdem Episode 8 Debakel, war ich auf alles gefasst und hatte meine Erwartungen niedrig angesetzt.
So konnte ich völlig entspannt den Film schauen, und kann heute schreiben das es genau die richtige Endscheidung für mich war, locker und unverkrampft an den Streifen ran zu gehen. Was soll ich groß drumherum schreiben, ich bin völlig zufrieden mit dem Film. Natürlich ist es kein Gassenhauer, aber ich habe mich sehr gut unterhalten gefühlt. Und das sollte meiner Meinung ein Kino Film bieten.....

Hat schon irgendjemand eine Petition für die Veröffentlichung des dreistündigen J.J. Abrams-Director's Cut, der momentan überall diskutiert wird, gestartet? Ich würd ihn gerne sehen, v.a. die Szene mit der Unterstützung für Rey durch die realen Jedi-Geistern (statt nur deren Stimmen) ...

Wenn die Gerüchte stimmen, könnten diverse Versionen schon auf dem Weg sein:

An extended version of The Rise of Skywalker will be announced in the coming week, releasing near the end of January, and including 3-5 additional sequences fit into the narrative. This should bring the cut up from 142 minutes to about 165 minutes.
Rumored sequences to be included in this cut involve an extended Endor sequence that occurs before the final shot in the current film, Lobot and Lando in a sequence that predates the chase in the desert, and a slew of ghost Jedis returning alongside Luke and Leia and participating in the final sequence to unseat the Emperor.
This new cut will be simply treated as an Extended Cut, and will include a post-credits sequence highlighting additional sequences that will be released with the official Blu Ray release of The Rise of Skywalker which will have a special J.J. Abrams Director’s Cut version of the film at 185 minutes.
When The Rise of Skywalker enters the streaming window exclusively on Disney Plus it will include an additional 7 minutes of extra footage that didn’t get finished in post production as a part of its exclusive run on the streaming upstart.

Quelle: http://www.sntstory.com/2020/01/02/the- ... you-think/

Ich glaube nicht, daß das der "so genannte" Abrams-Cut wird.
Wenn der Film zusätzliche Szenen hat, dann ist er nur länger.

Beim angeblichen Abrams-Cut, soll er inhaltlich an einigen Stellen anders sein, daß hieße doch eher, daß man Szenen austauschen müßte, als daß man nur welche zufügt, oder nicht?

Katarn hat geschrieben: ↑

Sa 28. Dez 2019, 19:01

...Also grundsätzlich einfach nur nochmals die OT aufgewärmt und somit die ganze Sequel Trilogie strenggenommen komplett überflüssig...

sehr richtig - genau das ist auch mein Hauptkritikpunkt an den Sequels. Spätestens jetzt merke ich, wie viel besser auch die Prequels waren, weil sich GL hier zumindest was neues ausgedacht hat.

MasterFliessie hat geschrieben: ↑

Di 7. Jan 2020, 17:46

Ich glaube nicht, daß das der "so genannte" Abrams-Cut wird.

Wenn ich die "Insider-Informationen" richtig verstanden habe, ist das eher der final cut, den Disney mit Abrams abgesprochen hatte, der dann aber noch einmal eigenmächtig und ohne Zustimmung von J.J. geändert wurde. Ursprünglich gabe es wohl Planungen, den Film sogar in zwei Teile zu spalten. Ob diese anvisierten 3 Stunden dann aber auch tatsächlich gedreht wurden, ist fraglich.
J.J. und die Schauspieler scheinen nicht glücklich mit der Endfassung zu sein. Man hört auch irgendwie nichts (Positives) von ihnen...
Nicht missverstehen: Ich fand den Film nicht übel, aber das ist alles schon seltsam...

@HAL200 "Spätestens jetzt merke ich, wie viel besser auch die Prequels waren, weil sich GL hier zumindest was neues ausgedacht hat.":
- Genau das sehe ich auch so und das war aber schon spätestens seit EVII klar. Abrams kann unterhaltsame Filme machen, originell oder innovativ ist er aber nicht. Da sieht man EI-III (trotz aller Schwächen) in einem ganz anderen Licht.

Falls es jemand noch nicht gelesen hat, eine Zusammenfassung der "Insider-Infos" gibt es bei Jedi Temple Archives: https://www.jeditemplearchives.com/2020 ... roduction/

Wo sind denn die Prequels originell? TPM ist im Endeffekt A New Hope nachgemacht. AOTC ist eine Detective Story und dazu die vielleicht schlechteste Liebesgeschichte aller Zeiten. ROTS ist der einzige der vielleicht einen Originell Stempel von mir bekommen könnte.

Ich finde auch dieses Vergleichen von den Prequels und Sequels irgendwie unsinnig. Komplett verschiedene Filme, aber beide Trilogien konnten am Ende nicht abliefern. TLJ würde ich den "originell" Stempel geben, aber den mag ja hier irgendwie keiner.

Detaleader hat geschrieben: ↑

Di 7. Jan 2020, 22:51

TPM ist im Endeffekt A New Hope nachgemacht.

äh - WAS?

Also so was von überhaupt nicht.

Cairyn hat geschrieben: ↑

Di 7. Jan 2020, 22:55

äh - WAS?
Also so was von überhaupt nicht.

https://youtu.be/miVRaoR_8xQ?t=692 Hier mal kurz zur Ring Theory (aber bitte nicht alles zu 100% für Volle nehmen)

Und generell hat auch George Lucas selber gesagt, dass er findet, dass TPM und ANH sich "reimen"

https://youtu.be/da8s9m4zEpo?t=188

Also doch, schon. Junge auf Tatooine wird von "Jedi" gefunden, verlässt Welt um Jedi zu werden, rettet die Königin/Prinzessin (Leia auf dem Todesstern, Padme indem er den Hyperdrive gewinnt), zerstört am Ende die große Station (Todesstern/Droid Control Ship)...

Aber die PT bringt trotzdem viel neues, was es in der OT nicht gab. Die ST wärmt nur die OT auf.

Ep3 fand ich persönlich am schlechtesten, die ersten 20 Minuten waren nur Slapstick und der Rest eine düstere Bundestagssitzung mit etwas Bum und Drama zum auflockern. 1 und 2 haben mir von der PT am besten gefallen.

Wenn jetzt argumentiert wird die PT ist ein Abklatsch der OT, woher kommt das, nur weil die AT-TEs den AT-ATs ähneln?
Echt jetzt; dann könnte man ja gleich sagen Star Wars ist wie Spider-Man, am Ende gewinnt das Gute, oder wie?
Oder es langt ein Jurassic Park da der T-Rex im 1. Film gleich aussieht wie der T-Rex im 2. Film?

Detaleader hat geschrieben: ↑

Di 7. Jan 2020, 22:51

Wo sind denn die Prequels originell? TPM ist im Endeffekt A New Hope nachgemacht.

Findest Du? Podrennen, Battledroiden… und dann war die Republik mit den Jedis noch die herrschende Macht und die Sith der Undergrund. Überhaupt war ja das übergreifende Thema der Prequels die Übernahme der Republik durch das Imperium, im Ggstz. zu der OT und das hat als ganzes doch ein Bild abgegeben (im Ggstz. zu den Sequels).

Detaleader hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 00:59

Cairyn hat geschrieben: ↑

Di 7. Jan 2020, 22:55

äh - WAS?
Also so was von überhaupt nicht.

https://youtu.be/miVRaoR_8xQ?t=692 Hier mal kurz zur Ring Theory (aber bitte nicht alles zu 100% für Volle nehmen)

Und generell hat auch George Lucas selber gesagt, dass er findet, dass TPM und ANH sich "reimen"

https://youtu.be/da8s9m4zEpo?t=188

Also doch, schon. Junge auf Tatooine wird von "Jedi" gefunden, verlässt Welt um Jedi zu werden, rettet die Königin/Prinzessin (Leia auf dem Todesstern, Padme indem er den Hyperdrive gewinnt), zerstört am Ende die große Station (Todesstern/Droid Control Ship)...

Die Ringtheorie ging schon vor 14 Jahren mal zum Abschluß der PT rum, daher nur: Ringtheorie ist eine Spiegelung oder Kontraspiegelung der Motive (in beliebigen Ausprägungen von Charakter, Plot, Optik, Konstellation, Timing, Dialog...), nicht eine Replik des ganzen Films. Das wäre ja furchtbar langweilig ("Save the Cat"-Situation).

Grundsätzlich basiert die Mehrheit aller Geschichten auf einer endlichen Anzahl von Grundthemen, und praktisch alle Heldengeschichten enthalten Motive der Campbellschen Mythentheorie als zentrale Punkte. Daher ist es schon normal, Parallelen zwischen Geschichten/Filmen zu sehen. Von "nachgemacht" kann man da aber nicht sprechen, man sieht lediglich die beiderseits zugrundeliegenden Themen. (Wie viele echt verschiedene Grundkonstellationen gibt es im Horrorfilm?)

Die Entwicklung von Geschichten erfordert daher immer den Balanceakt zwischen der Erschaffung des Neuen und der Verwendung der genre-immanenten Basismotive, die ja auch in der Erwartungshaltung des Zuschauers/Lesers enthalten sind. Zu viel Neues, und man bewegt sich außerhalb des Genres (Definition eines Genres ist ja gerade die Replikation der gemeinsamen Motive), was insbesondere schwierig ist, wenn man neben dem Genre auch noch die Regeln eines Franchise zu beachten hat (Erwartungshaltung, die vom Werk überhaupt nicht bedient wird, führt dann zu Situationen wie mit TLJ). Zu wenig Neues, und man landet beim Remake (siehe TFA).

Umgekehrt aus der Warte des Zuschauers: Ein Wissen um erzählungstheoretische Konzepte führt leicht dazu, daß man Parallelen oder Repliken wahrnimmt, wo keine beabsichtigt waren oder wo genre-eigene Erfordernisse dem Erzähler Grenzen auferlegt haben. (In der Diskussion um die Ringtheorie damals kamen so einige absurde Ideen auf... aber analog zu Freud kann man sagen, manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre...)

Insofern:
1. Das Tatooine zu Anakins Zeit ist sehr verschieden von dem zu Lukes Zeit, sowohl in der wirtschaftlichen/sozialen Ausprägung (Mos Espa hostet ein Rennevent mit Zehntausenden von Zuschauern) als auch in der persönlichen Wahrnehmung des Protagonisten (Anakin als Sklave in der Stadt, mit Ambitionen, das Rennen zu gewinnen; vs. Luke auf einer abgelegenen Feuchtfarm ohne Perspektiven, der einfach nur Tatooine verlassen will)
2. Die Begegnungen mit den Jedi (die ich unter "franchise-eigene Notwendigkeiten" verbuchen würde) geschehen unter verschiedenen Umständen - Obi-Wan war schon immer auf Tatooine und wachte über Luke; Qui-Gon hatte keine Ahnung von Anakin vor ihrer Begegnung und wollte nicht mal nach Tatooine. Für Luke sind Jedi bestenfalls mythisch; Anakin kennt sich schon mal aus
3. Der Held, der seine Heimat verläßt, um seinem Schicksal zu folgen, ist der klassische Beginn der Heldenreise. Das ist nicht Ringtheorie, das ist ganz grundlegend Campbell. Wobei Luke stets Campbell-Held bleibt, während Anakin zum faustischen Helden wird, dessen Sturz die PT abschließt, und in der OT gewissermaßen als byronscher Held agiert (wenn man Vader mal als Heldenfigur annimmt), dessen Erlösung vom Bösen den Zyklus abschließt.

(In gewisser Weise nimmt Campbell in der Heldenreise auch Teile der Ringtheorie auf: wenn etwa der Held am Ende seines Entwicklungsprozesses zum Lehrer wird und selbst wieder eine neue Generation von Helden unterweist... also kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung...)

4. Zwischen "Luke rettet Leia" und "Anakin hilft den Protagonisten" (nicht nur Padme) sehe ich keine große Parallele. Irgendwer hilft/rettet irgendwen, das ist ein so banal-übliches Motiv wie "Held wird gefangengenommen und entkommt wieder" oder "verwundeter Held wird von mysteriösen Fremden gesundgepflegt". Die Umstände hinter diesen beiden Plots sind mir doch zu verschieden.
5. Die Zerstörung des Droidenkontrollschiffes und des Todessterns kann man als Parallele nehmen, ja. Allerdings würde ich auch hier nicht von Kopie sprechen - zum einen ist die erzählerische Struktur eine andere: In ANH gibt es faktisch nur einen relevanten Handlungsort (die Schlacht um den Todesstern). Eingeschnittene Szenen von Yavin oder dem DS-Inneren sind temporäre Blenden, die nur Setup für die Schlacht (oder Kommentar zur Schlacht) liefern. In TPM hingegen haben wir vier relevante Handlungsorte, an denen Helden kämpfen: Anakin im Orbit, Qui-Gon/Obi-Wan im Kampf gegen Maul, Jar Jar Binks in der Droidenschlacht, und Padme im Palast. Interessanterweise hat der Comic Relief Jar Jar hier sogar eine eigene Handlungsebene, während in ANH R2 im Hauptkampf mitfliegt und 3PO praktisch nur rumsteht
Zum anderen ist Anakin in TPM ja nur einer von mehreren Protagonisten, und nicht mal der wichtigste (er wird im Laufe des Films immer wieder als Objekt behandelt). Ein Kritikpunkt an TPM war ja auch, daß es zu viele parallel agierende und gleich wichtige Charaktere gibt, so daß der Standpunkt / die Identifikation des Zuschauers ausgewaschen wird.
6. Eine Parallele im Campbellschen Sinne wieder: Der Tod des Meisters (Obi-Wan in ANH, Qui-Gon in TPM). Man muß hier etwas graben, um die Heldenreise klassisch zu betrachten: in diesem Sinne ist Qui-Gon bereits der Meister von Anakin (wenn wir Anakin als zentralen Protagonisten betrachten), wird aber dann in einer Abweichung vom Schema durch Obi-Wan ersetzt. In ANH dann wirkt Obi-Wan als Lukes Lehrer und wird getötet - im Rollenübergang der Heldenreise hätte das Anakin statt Obi-Wan sein sollen, aber die Konversion des Campbellschen Helden zum faustischen durchbricht die Muster und führt zu einer Übertragung der Rollen (die Meisterrolle von Qui-Gon zu Obi-Wan, die Schülerrolle von Obi-Wans zu Anakin zu Luke).

(etc, hab jetzt grad nicht genug Zeit für eine komplette Betrachtung, es gibt auf Rebelscum von anno 2005 noch reichlich weiteres interessanted Material)

Naja das in TPM andere Umstände (Politik, Jedi, etc) sind und andere Technologien existieren (Battle Droids und was nicht) ändert ja nix daran, dass die Handlung von TPM doch wirklich ANH spiegelt. Auch AOTC und ROTS haben ähnliche Story Elemente und Strukturen. Ob man diese Ring Theory jetzt glauben möchte oder nicht (ich tu es nicht), kann man jetzt nicht wirklich behaupten George hätte das Rad neu erfunden.

Wenn es um die ST geht, dann bringt die wirklich nicht viel Neues mit. TFA ist ein Aufguss, aber das hat irgendwo noch Sinn für mich ergeben. TLJ hat wenigstens versucht neue Konzepte anzubieten, aber das hat den meisten Leuten ja auch nicht zugesagt. TROS hat für mich weder neues, noch respektiert es das Alte.

Die Macht (vor allem in der OT) ist vor allem dieses spirituelle Thema, das mit viel Verantwortung verbunden ist. Vor allem in TROS wird daraus aber einfach irgendeine Superpower. Da ging es dann irgendwie nur noch um *noch mehr* und *noch flashier*. Passt mir persönlich gar nicht. Ich hatte beim Ende von TROS das Gefühl irgendeinen Anime zu schauen, nicht Star Wars. Viele Szenen die man schon abgeschlossen hatte in TLJ werden nochmal neu aufgelegt. Reys Herkunft (nur diesmal wesentlich holpriger, weniger emotional und ganz ehrlich, unnötig) und auch sowas wie den Kampf mit dem Haupt Bösewicht (Snoke/Palpatine). Man hatte die Chance was neues zu machen und es wurde völlig vergeigt.

Rey als Palpatine trägt absolut nichts zu der Geschichte bei, aber die message die daraus hervorgeht ist viel schlechter als die aus TLJ? Wo TLJ mir klar machen möchte, dass jeder das Potenzial in sich hat etwas zu werden (zB auch der Stalljunge am Ende), möchte TROS mir sagen, dass Blutlinien alles sind. Finde ich persönlich grässlich, ganz zu schweigen davon, dass es thematisch dann das genaue Gegenteil zum Film davor ist.

Nachdem Kylo Ren also Snoke tötet, wird er der neue Anführer der First Order. Das ist die Position wo TLJ endet. Am Anfang von TROS ist er wieder der Schoßhund von einem neuen Oberbösewicht. Warum? Wir hatten das doch schon. Anstatt das Finale als Konflikt zwischen Rey und Kylo zu gestalten (die Charaktere mit der meisten emotionalen Tiefe in dieser Trilogie), beleben wir einfach Palpatine wieder, damit wir uns nichts neues ausdenken müssen. Wenn der Film losgeht mit "THE DEAD SPEAK!", und das nicht einmal im Film geschieht, dann ist das doch irgendwie seltsam.

Ja, JJ Abrams und Rian Johnson haben sich beide irgendwie in Ecken geschrieben. JJ hat quasi erzwungen, dass TLJ keinen Zeitsprung zu TFA haben darf, Rian indem er hauptsächlich Charakterarbeit in seinem Film hat, aber sonst nicht allzu viel passiert. Als Resultat haben wir in TROS einen völlig überfüllten Film, der irgendwie unschlüssig ist. Anstatt neue, kreative Wege zu gehen, beleben sie den Imperator wieder.

So Sachen wie Finn der sagt "Rey Ich muss dir was sagen" und es dann nie tut, helfen nicht dabei, dass dieser Film einfach überfüllt ist. Entweder man baut mehr Laufzeit ein, oder man streicht Sachen. Da die ersten 2/3 von TROS im Endeffekt eine bessere Schnitzeljagd sind, kann man da jede Menge streichen. Kijimi ist nur drin um ein paar 3PO Gags zu machen und Poe Dameron eine ex Freundin zu geben. Unnötig, kann raus. Und so gibt es jede Menge Kleinigkeiten in TROS die man rausnehmen kann. Was der Film nicht hat sind Momente zum durchatmen, Zeit um sich mit den Charakteren auseinanderzusetzen.

Und Cairyn, sehr schön gesagt. Kann ich auch absolut nachvollziehen so. Aber eben wie du sagst, Heldenreise ala Campbell ist ja quasi die Basis für die OT. Ich glaube wir können alle zugeben, dass Star Wars das nicht neu erfunden hat

Detaleader hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 16:16

Und Cairyn, sehr schön gesagt. Kann ich auch absolut nachvollziehen so. Aber eben wie du sagst, Heldenreise ala Campbell ist ja quasi die Basis für die OT. Ich glaube wir können alle zugeben, dass Star Wars das nicht neu erfunden hat

ANH ist sehr klassisch Campbell. Was vielleicht ein Grund dafür ist, daß es so gut ankam.
Ebenso nimmt ANH ja optisch die Sequenzen aus WWII-Filmen wieder auf, etc. Es ist alles nicht neu, aber so gut runderneuert, daß es Millionen von Fans begeistert hat. Das ist auch schon mal was.

Hm, schwierig, grundsätzlich bin ich hier auf der Seite von Cairyn, aber die Argumente von Detaleader sind nicht von der Hand zu weisen. Die Spiegelung von EIV-VI in I-III finde ich auch recht eindeutig und das ist sicher auch so gedacht. Das liegt aber nicht an der begrenzten Zahl von Genremmotiven sondern ist von Lucas bewusst so gewollt, ganz in der Tradition der Space-Soap Operas. Da ist die Ring-Theorie schon durchaus plausibel. Trotzdem ist viel Originelles in der PT (Handelsdisput!);), definitv mehr als in EVII und IX.
Jetzt zu EVIII: Ja, stimmt. Die Ansätze von Johnson sind originell. Da stimme ich Detaleader zu (Gleichgewicht der Macht, Ende der Jedi, Ende der "Vererbungslehre", die Protagonisten können auch mal irren/Fehler begehnen). Das sollte man vllt. wirklich nicht vergessen. Die Charakterzeichnung bei Kylo und Rey finde ich auch ziemlich gut, dafür ist sie v.a. bei Finn und vielen anderen Figuren i.m.A. eine Katastrophe. Der Plot ist Mist, der größte Teil der Canto Bight-Handlung ist übel. Ich habe meine Kritik ja schon an andere Stelle geäußert. Aber so langsam entwickelt sich bei mir ein differenzierter Blick. Man sollte nicht in Absoluten denken...

Übrigens: Ich finde die sachliche und höchst anspruchsvolle Gesprächsführung hier sehr angenehm! Mein Gott, man ist es schon gar nicht mehr gewohnt, dass Diskussionen im Internet ohne persönliche Angriffe und Beschimpfungen auskommen. Und dann bringen einen Beiträge noch zum Nachdenken! Dafür meinen Dank an alle, die dazu beitragen!

Darth_V hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 19:14

Hm, schwierig, grundsätzlich bin ich hier auf der Seite von Cairyn, aber die Argumente von Detaleader sind nicht von der Hand zu weisen.

Nur zur Klarstellung, die Idee von Parallelen in den Filmen weise ich keineswegs zurück, mir will nur die Formulierung TPM ist im Endeffekt A New Hope nachgemacht nicht gefallen. "Nachgemacht" trifft die Situation einfach nicht. Parallelen entstehen natürlich schon durch die Genrezuordnung, durch das gemeinsame Franchise, durch beabsichtigte "ringtheoretische" Wiederholungen, und durch die Anwendung des Heldenmythos per se (bewußt oder unbewußt). Der Film ist aber trotzdem noch eigenständig genug und variiert die Themen wie auch die Charaktere und Konstellationen. TFA ist da viel, viel dichter an ANH dran.

Darth_V hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 19:14

Jetzt zu EVIII: Ja, stimmt. Die Ansätze von Johnson sind originell. Da stimme ich Detaleader zu (Gleichgewicht der Macht, Ende der Jedi, Ende der "Vererbungslehre", die Protagonisten können auch mal irren/Fehler begehnen). Das sollte man vllt. wirklich nicht vergessen.

Es ist eigentlich doppelt schade, daß Johnson sich keine Zeit genommen hat, die neuen Ideen über die Natur der Macht im Film rüberzubringen*, und die Laufzeit damit vergeudet hat, radikalfeministische Ideen (Männer müssen erst mal von Frauen in die Schranken gewiesen werden), Waffenhändlerverschwörungstheorien (als hätte die Erste Ordnung keine eigenen Werften) und mißglückte Subplots (Canto Bight) auf die Leinwand zu werfen. Star Wars lebt doch auch von den ruhigen Momenten, in denen Charaktere aufgebaut, Hintergründe zumindest ansatzweise erklärt und Stimmungen erzeugt werden. Nicht von Krachbumm oder marvelmäßigen selbstironischen Witzeleien.

* Es gab da zum Beispiel dieses Fußbodenmosaik, das eine Art Yin/Yang-Zeichen darstellte - ein Hinweis darauf, daß frühe Jedi die dunkle ebenso wie die helle Seite studiert haben. Auch Luke erläutert die Dunkle Seite in seinen Gesprächen mit Rey keineswegs als das absolute Böse. Auf Rebelscum gibt es dazu auch interessante Diskussionen, die die Frage aufwerfen: wenn die dunkle Seite ebenso zum Leben gehört wie die helle, und es niemals eine Auflösung des Konflikts gibt, kann man daraus bereits ableiten, daß sowohl Jedi als auch Sith benötigt werden, oder gibt es darin dann wieder eine Uminterpretation? (Wir brauchen ja nicht Verbrecher nur deshalb, weil es Polizei gibt...) Leider ist daraus nie irgendwas geworden, und selbst Lukes letzte Lektion für Rey hat es nur in die Geschnittenen Szenen geschafft. Duh!

Cairyn hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 22:54

Star Wars lebt doch auch von den ruhigen Momenten, in denen Charaktere aufgebaut, Hintergründe zumindest ansatzweise erklärt und Stimmungen erzeugt werden. Nicht von Krachbumm oder marvelmäßigen selbstironischen Witzeleien.

* Es gab da zum Beispiel dieses Fußbodenmosaik, das eine Art Yin/Yang-Zeichen darstellte - ein Hinweis darauf, daß frühe Jedi die dunkle ebenso wie die helle Seite studiert haben. Auch Luke erläutert die Dunkle Seite in seinen Gesprächen mit Rey keineswegs als das absolute Böse. Auf Rebelscum gibt es dazu auch interessante Diskussionen, die die Frage aufwerfen: wenn die dunkle Seite ebenso zum Leben gehört wie die helle, und es niemals eine Auflösung des Konflikts gibt, kann man daraus bereits ableiten, daß sowohl Jedi als auch Sith benötigt werden, oder gibt es darin dann wieder eine Uminterpretation? (Wir brauchen ja nicht Verbrecher nur deshalb, weil es Polizei gibt...) Leider ist daraus nie irgendwas geworden, und selbst Lukes letzte Lektion für Rey hat es nur in die Geschnittenen Szenen geschafft. Duh!

Seh ich ganz genauso. Da wäre mehr möglich gewesen, bzw die Gewichtung des Films könnte man sicher besser legen. Aber ich verstehe, dass ein Star Wars Film auch einfach etwas Action braucht

Das ist halt auch der Hauptgrund, warum ich TROS so furchtbar finde. Es ist eben nur Krachbumm, kaum Charakter aufbauen und einfach zu wenig auf dieser "tieferen" Ebene. TROS ist einfach nur oberflächlich. Sehr schade, hatte mich halt auch einfach viel auf den Film gefreut

Stimmt - mit TROS war, glaub ich, kein einziger Star Wars Fan zufrieden, weil sich jeder das fehlende Glied in der Kette schon zigfach vor dem Film selber ausgemalt hat und so keine Erwartungen erfüllt werden konnten. Wenn man das Buch liest, ist das alles viel klarer.

Detaleader hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 23:25

Das ist halt auch der Hauptgrund, warum ich TROS so furchtbar finde. Es ist eben nur Krachbumm, kaum Charakter aufbauen und einfach zu wenig auf dieser "tieferen" Ebene. TROS ist einfach nur oberflächlich. Sehr schade, hatte mich halt auch einfach viel auf den Film gefreut

Aber genau das, also die "tiefere Ebene", hätte doch EP8 `abarbeiten` müssen?! So wie es in einem zweiten Akt üblich ist.
Daher kann ich Abrams keinen Vorwurf machen. Herr Johnson hat nichts hinterlassen was wirklich brauchbar war.
Daher bin ich von einigen Ideen in EP9 positiv überrascht worden. Ideen die zwar nicht mehr mein persönlicher Kanon sind, aber immerhin
krampfhaft versuchen den mißglückten zweiten Akt auszugleichen.
Allein dafür ist EP9 sehenswert. ...mehr leider auch nicht.

Was Campbell und die klassische Heldenreise anbelangt...Manche Parallelen sind mir durch Eure Diskussion hier erst aufgefallen
Dieses ständig wiederkehrende Prinzip stört mich absolut nicht. Kommt immmer darauf an wie es verpackt ist.
Anderes Prinzip:
Bondfilme funktionieren auch bis heute....alle Jahre wieder kommt ein narzisstisch angehauchter möchtegern Despot,
der uns allen sagen will welche Zahnpasta wir verwenden sollen. Der wird ausradiert, das wissen wir vor dem Film.
Funzt trotzdem.

Cairyn hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 17:45

Detaleader hat geschrieben: ↑

Mi 8. Jan 2020, 16:16

Und Cairyn, sehr schön gesagt. Kann ich auch absolut nachvollziehen so. Aber eben wie du sagst, Heldenreise ala Campbell ist ja quasi die Basis für die OT. Ich glaube wir können alle zugeben, dass Star Wars das nicht neu erfunden hat

ANH ist sehr klassisch Campbell. Was vielleicht ein Grund dafür ist, daß es so gut ankam.
Ebenso nimmt ANH ja optisch die Sequenzen aus WWII-Filmen wieder auf, etc. Es ist alles nicht neu, aber so gut runderneuert, daß es Millionen von Fans begeistert hat. Das ist auch schon mal was.

Weil es so herrlich hier reinpasst - nicht nur die Dogfights scheinen Ihre Inspiration von WW2 Filmen zu nehmen ...

https://www.youtube.com/watch?v=lNdb03Hw18M

veers74 hat geschrieben: ↑

Do 9. Jan 2020, 12:56

Aber genau das, also die "tiefere Ebene", hätte doch EP8 `abarbeiten` müssen?! So wie es in einem zweiten Akt üblich ist.
Daher kann ich Abrams keinen Vorwurf machen. Herr Johnson hat nichts hinterlassen was wirklich brauchbar war.

Ja, leider. Da wirkt sich eben die mangelnde (oder ungenügend straffe) Koordination der Filme aus.

Das klassische Muster in drei Akten ist normalerweise: Protagonist beginnt als Noch-Nicht-Held und muß noch viel lernen. Held beginnt seine Reise durch eine Art von "Berufung". Held macht erste Schritte in einer größeren (bedrohlicheren und verwirrenden) Welt. Held findet einen Meister und wird ausgebildet. Held versagt und zweifelt (Abstieg in die Unterwelt). Held rafft sich wieder auf, gewinnt Erkenntnis und reift zum wahren Helden. Held besiegt Bedrohung und stellt die Ordnung der Dinge wieder her. -- In der nächsten Iteration dann: Held wird selbst zum Meister und bildet die nächste Generation aus.

Die OT läuft fast 1:1 nach diesem Muster, außer daß ANH dem Helden aus dramaturgischen Gründen am Ende bereits einen Sieg über das Böse gönnt, und die Ausbildung durch Obi-Wan hier sehr reduziert daherkommt. Die PT zeigt Anakin als faustischen Helden, der Held scheitert und schließt einen Pakt mit dem Bösen, aus dem er letztlich nicht entrinnt, daher entwickelt sich der Charakter nicht nach dem Muster der Heldenreise (Obi-Wan hingegen schon, obwohl er in weiten Teilen von TPM gar nicht dabei ist!)

Die ST funktioniert nach keinem der Heldenmuster. Was einerseits erfrischend ist, andererseits leider durch das Mary Sue-Pattern und die fehlende Entwicklung mancher Charaktere wieder zunichte gemacht wird.

- Rey: Mary Sue, kann alles, und das sofort. Braucht keine Ausbildung, alle mögen sie, hat keine Fehler. TROS versucht das wegzuerklären, schließlich ist sie eine Palpatine - nur leider sind zu dem Zeitpunkt schon zwei Filme vorbei, und eine Erklärung macht auch nicht wett, was an Exposition versäumt wurde. Rey hat keine Heldenreise, und die charakterliche Entwicklung, die in TROS angedeutet wird, kommt viel zu spät. Warum? Weil die ST eben keine Planung dieser Details vorgesehen hat.

- Poe: Sollte ursprünglich früh in TFA sterben und fehlt während der Hälfte des Films. "Großmäuliger Pilot" ist dann auch die einzige Charakterisierung in TFA selbst. Man muß Rian Johnson zugutehalten, daß Poe in TLJ immerhin einen Character Arc bekam, bei dem er sich von "Hotshot" zum "Leader" weiterentwickeln sollte. (Glaubwürdig war es nicht - Poes Handlungen in den ersten Szenen haben immerhin dem Widerstand den Allerwertesten gerettet, und dafür von Leia geohrfeigt und degradiert zu werden und anschließend von Holdo grundlos wie Dreck behandelt zu werden war fürchterlich unangemessen.) In TROS kommt dann aber nix mehr: Er ist immer noch nur der Pilot. Da deuten sich in den ersten Momenten Konflikte mit Rey an, die aber dann doch keine Rolle spielen. Duh.

- Finn: Wohl der Charakter mit dem größten Potential. Als meuternder Stormtrooper macht er seinen größten Entwicklungsschritt schon ganz am Anfang, und im Anschluß hat er sogar in TFA schon einen Character Arc vom "weglaufenden Feigling" zum "Kämpfer des Widerstands" (naja, für Rey jedenfalls). Da hätte man ihm die Clownereien glatt verziehen. Leider passiert dann in TLJ gar nichts mehr - Finn ist nur noch das männliche Beispiel dafür, daß Frauen eben alles besser wissen, können, und tun. Finn ist Klein Doofi, damit Rose glänzen kann. Im Grunde nimmt Johnson ihm die Charakterrolle und degradiert ihn zum lustigen Sidekick - angefangen von der Bacta-Anzug-Szene bis zum Hoppe hoppe Reiter auf Canto Bight. Selbst das letzte Aufbäumen seiner Figur, als er versucht, sich auf Crait für den Widerstand zu opfern, wird von Rose zunichtegemacht zugunsten einer situativ völlig unsinnigen Platitüde. Abrams kehrt in TROS zu Finn zurück und deutet noch mal an, daß er mit dieser Figur mehr vorgehabt hatte - da wird angedeutet, daß Finn machtsensitiv ist, und es finden sich weitere desertierte Sturmtruppler, und... dann wird aus diesem Setup schlicht nichts gemacht. Finns Versuche, Rey "etwas zu erzählen", werden nie aufgelöst. Die anderen Sturmtruppler bleiben Nebenfiguren. Und ein weiteres Mal darf Rose Finn retten, diesmal mit etwas mehr Sinn und Verstand. Aber wo steht Finn nach alledem? Wo wird man ihn als nächstes finden?

Nach der OT hatten wir doch alle das Gefühl, daß die Helden "angekommen" sind. Luke ist der letzte Jedi und wird eine neue Generation ausbilden. Han hat sich vom Schmuggler zum General weiterentwickelt und zeigt Verantwortung (und kriegt das Mädchen). Leias Rolle fällt in ROTJ tatsächlich etwas ab, sie ist betont "Hero's sister" und "Love interest"; man hätte sich da gewünscht, daß sie zumindest in der Rebellion eine größere Nummer ist - aber trotzdem kann sich der Zuschauer vorstellen, daß Leia später mal Senatorin oder Präsidentin der Neuen Republik wird. Die persönlichen Beziehungen der Helden untereinander sind geklärt, ihre Zukunft vorstellbar.

Wo bleiben die Helden nach der ST? Rey begräbt die alten Lichtschwerter und bastelt sich ein eigenes. Mit welchem Ziel? Ist sie jetzt ein Jedi und wird neue Jedi ausbilden? Oder ist das Lichtschwert nur ein Accessiore, und sie zieht als Einsiedlerin auf die Lars-Farm? (Und wieso hat sie BB-8 und den Falken? KEINER der beiden gehört ihr!) -- Poe ist... ja was ist er? Immer noch vorrangig Pilot. Er könnte der Anführer des Widerstands werden, wenn es denn noch einen Widerstand geben würde. In Ermangelung eines Gegners ist Poes Rolle überflüssig geworden. Poe kann überallhin gehen und in der Galaxis verschwinden. Und... es spielt keine Rolle, und es interessiert auch keinen. -- Finn könnte sich mit den neugefundenen Meuterern zusammentun, und... aber halt! Da drängt sich Lando dazwischen und quatscht Jannah an. Huh? Ein toller WTF-Moment. Wo steht Finn danach? Lernt er die Macht von Rey? Nö, in die Endszene hat er es nicht mehr geschafft. Irgendwie bleiben seine Handlungsfäden unaufgelöst, und der Charakter verschwindet ohne Perspektive.

Für den Zuschauer kann das nur unbefriedigend bleiben, weil die ST den ganzen zweiten Teil überspringt: Die Weiterentwicklung der Figuren und die Definition ihrer Ziele. Ihr Scheitern und ihre Rückbesinnung. Alles, was den Zuschauer dazu bringt, sich mit der Figur zu identifizieren. Abrams packt einen Teil in TROS, verschwendet dann aber zu viel Zeit mit einer Schnitzeljagd, und weder Poe noch Finn gelangen am Ende zu einem charakterlichen/entwicklungstechnischen Abschluß.

Apropos Schnitzeljagd. In der OT treffen alle Figuren sequentiell aufeinander. Die Droiden zuerst, dann Luke, dann Ben (mit einer Parallelhandlung um Leia), dann Han und Chewie, dann kommt Leia dazu - damit ist der Setup für den Showdown fertig. Die Charaktere haben Zeit, aufeinander zu reagieren und ihre Beziehungen klarzustellen.

In der ST ist die Schnitzeljagd in TROS tatsächlich der erste (!!!!!) Zeitpunkt, wo die drei Protagonisten irgend etwas zusammen machen. In TFA verschwindet Poe für den größten Teil der Zeit aus dem Film. In TLJ ist Rey von den anderen bis zum Ende getrennt, und Finn ist auf Sondermission. Poe und Rey begegnen sich (wenn ich mich recht entsinne) erst "offiziell" am Ende von TLJ. Wie soll sich da eine Chemie der Charaktere entwickeln?

...Disney hat keine Autoren, hm?

Stimme wieder dem meisten zu. Das zentrale Problem der ST ist, wie gesagt, dass der grobe Kurs nicht von einem einzelnen "Mastermind" vorgegeben wird. Auch bei Lucas waren die Geschichten keineswegs schon komplett ausgestaltet, als mit den Filmen begonnen wurde. Und es gab auch verschiedene Regisseure. Trotzdem entsprang der rote Faden der Vision einer Person, die auch darüber wachte, dass alles (einigermaßen) zusammenpasst. Das hat es wohl bei der ST nicht gegeben: Regisseure, Disney, Kennedy etc. = zu viele Köche verderben den Brei. Vor allem war man sich nicht einig darüber, ob jetzt wirklich etwas Neues mit nur Anleihen bei der OT entstehen soll oder eine Weitererzählung der OT mit viel Fan-pleasing. Abrams schafft neue Charaktere, mit denen Johnson größtenteils nichts anfangen kann und die alten Fans wollen noch mehr von der alten Garde. Das ist schwierig. Einen Film, in dem die Charakterzeichnung im Vordergrund gestanden hätte, auf Kosten von Krawumm und Action, hätte ein großer Teil der (v.a. auch jungen) Fans gehasst! Die ST zeigt, was passiert, wenn man keinen Plan hat und es irgendwie allen recht machen will.
Zu den einzelnen Figuren:
- die Bewertung Reys hängt stark von der Frage ab, was sie denn jetzt sein soll: eine Art "Super-Jedi", ein "grauer" Jedi oder gar kein richtiger Jedi? Ich finde, dass das nur durch die Abstammung von Palpatine nicht ausreichend geklärt ist.
- Cairyns Bewertung von Poe finde ich im Hinblick auf TROS zu hart: Er ist hier schon mehr als nur Pilot, zeigt nach dem eindeutigen Fehlverhalten in EVIII (Opfern den Bomberstaffel für Pyrrhussieg; Meuterei, die aber nachvollziehbar ist), und damit durchaus auch einem Scheitern, jetzt Einsicht und Leaderqualitäten.
- Finn: 100 Prozent Zustimmung. DIE vertane Chance der ST. Was du zu Jannah sagst, ist jetzt nicht so das Problem, da es sich ja verdichtet, dass sie die Tochter Landos sein soll. Es sind halt alle mit irgendwem verwandt, so klein ist das Universum...

Anderes Thema: an die, die den Comic "Imperium in Trümmern" gelesen haben: Man kann diese Geschichte und v.a. die "Operation Asche" vor dem Hintergrund, dass Palpatine nicht tot ist, jetzt in einem ganz anderen Licht sehen, oder wie sehr ihr das?

Darth_V hat geschrieben: ↑

Do 9. Jan 2020, 20:53

Anderes Thema: an die, die den Comic "Imperium in Trümmern" gelesen haben: Man kann diese Geschichte und v.a. die "Operation Asche" vor dem Hintergrund, dass Palpatine nicht tot ist, jetzt in einem ganz anderen Licht sehen, oder wie sehr ihr das?

Aber JETZT ist er doch wirklich tot oder etwa schon wieder nicht????? Damn you, Disney!!! LOL

titusillu hat geschrieben: ↑

Fr 10. Jan 2020, 12:04

Aber JETZT ist er doch wirklich tot oder etwa schon wieder nicht????? Damn you, Disney!!! LOL

Nachdem der Tod auf beiden Seiten dank beliebigen Wiederbelebungen jegliche Bedeutung verloren hat - entsprechend Disneys Bemühungen, das SW-Universum dem Superheldenuniversum anzugleichen -, spielt es keine Rolle mehr. Im Grunde könnte Rey auch Luke und Han wiederbeleben, wenn es grad so paßt. Die Macht kann alles, die Macht ist die totale Zauberei und der endgültige Deus Ex Machina.

Und wenn nicht so, dann halt dank der Zeitreisedimension aus Rebels. Oder man erfindet was anderes. Es ist komplett wurscht, hauptsache krachbumm.

Cairyn hat geschrieben: ↑

Fr 10. Jan 2020, 13:19

...Die Macht kann alles, die Macht ist die totale Zauberei und der endgültige Deus Ex Machina.

Und wenn nicht so, dann halt dank der Zeitreisedimension aus Rebels. Oder man erfindet was anderes. ....

Sehr gut, dann wird irgendwer meine Autoschlüssel finden. Bitte den Finder höflichst, sie mir machtmäßig zu teleportieren.
Jibt`n Snickers!

veers74 hat geschrieben: ↑

Fr 10. Jan 2020, 13:23

Sehr gut, dann wird irgendwer meine Autoschlüssel finden. Bitte den Finder höflichst, sie mir machtmäßig zu teleportieren.
Jibt`n Snickers!

Habe sie gefunden, wollte sie grad teleportieren, da wurden sie von einem jakkuischen Metallvogel gefressen. Der Plot wollte es so! Nur der Plot ist mächtiger als die Macht, und der Plot hat entschieden, daß du zu Fuß gehst!