Frosting

[Lafos]

Hier gibt es Übersee Aufklärung ...

http://threads.rebelscum.com/showflat.p ... er=1810725

http://threads.rebelscum.com/showflat.p ... ost1606745

[mike-skywalker]

Ja...aber da wird nicht wirklich was neues berichtet, was wir hier nicht schon besprochen haben.
Was ich hier hinzufügen möchte...wenn Ihr Eure frosted MOCs in die Sonne, unter die Schreibtischlampe oder unter irgendeine Ferkellampe legt....
bei dem Zeitpunkt, wenn die kristalline Erscheinung schmilzt, wird ein Gas freigesetzt, das ím Blister kondensieren kann...keine Angst also,
wenn der Blister von innen beschlägt...nach Abkühlung sollte der Blister wieder klar sein.

[mudo]

Ich hol den Thread mal wieder "nach oben":
Nachdem ja immer wieder Figuren auf Karte mit dem Frosting-Phänomen auftauchen, hier mal was (für mich) neues: Mein loser Weequay leidet an fröstelnden Beinen. Er steht seit Jahren in meiner Ikea-Vitrine und ich habe nun bemerkt, dass auch lose Figuren dem frosting unterlegen sind.

Ich dachte bisher immer, es handelt sich um eine Kombination aus "dem in der Bubble eingeschlossen sein" und Wärme... Wohl anscheinend nicht

Obwohl: in meiner Vitrine ist er ja auch - sozusagen - eingeschlossen. Zumindestens hat er weniger Luftzufuhr als wenn er in einem Regal stehen würde.

[darklighter184]

Ich habe einen Hoth Soldier, der lose auch Frosting hatte. Der sitzt bei mir seit Ewigkeiten im Turret und Probot Set, also an der Luft.

[mudo]

Dann ist meine Theorie über das "Frosting-gibt-es-nur-in-der-Bubble" (oder eben bei Mangel von Luftzufuhr) wohl tatsächlich falsch.

Andere Frage: Was passiert eigentlich mit dem Weichmacher, wenn man ihn erwärmt? Verdunstet das Zeug? Zieht es wieder in die Figur?
Wenn es verdunstet, ist dies doch eigentlich der Anfang vom Ende und das Plastik sollte doch mit der Zeit immer poröser werden? *bibber*

[darklighter184]

Das habe ich mich auch gefragt, nachdem ich den Hoth Soldier davon befreit habe.

[mike-skywalker]

Der Weichmacher (oder was auch immer das kristalline Zeugs ist) schmilzt und anschl. sieht die Figur glänzend aus, weil es immer noch an der Oberfläche ist.
Jetzt ist es eine "sticky Figur".
Wenn man jetzt die figur zum reinigen in das oft empfohlene "Gebissreinigerbad" legt, verwandelt sich der geschmolzene Weichmacher in weißes festeres Zeugs,
was bei schwarzen Figuren äußerst eklig aussieht. Wie man das allerdings wegbekommt, weiß ich bis Dato auch nicht. (Außer durch kräftiges wegwischen mit nem Tuch oder so)
Über den Tipp, wie man das weisse Zeugs wegbekommt wäre ich äußerst dankbar.

[Bold]

ich hole das hier auch mal wieder nach oben, dann poste ich nach erfolgreichen Test mal die Ergebnisse, Bilder sind ja auch immer sehr nett dazu

[wbobafett]

Hey Leute:

Bei dem "frosting" handel es sich um das "ausblühen" von weichmachern! (besser: migration)

Die migration tritt durch verschieden Umgebeungsvariablen ein, v.a. aber günstig bedingt durch....und jetzt kommts...WÄRME!!!

(also finger weg von lampen und so weiter....das beschleunigt nur den neuen migrationsprozess!)

Auf jedenfall migrieren die Weichmacher an die Oberfläche des Kunststoffes und kristallisieren dort aus!

Zum lösungsprozess is folgendes zu sagen:
ich weiß leider nicht um welchen weichmacher es sich handelt. Sonst wäre die nennung eines geeigneten lösungsmittels wahrscheinlich einfach! (wer mehr weiß bitte pn ode posten!)
Allerdings gibt es einschränkung in der auswahl der lösungsmittel, da der darunter liegenede kunststoff beschädigt werden könnte!

Was ich auf jedefall probieren würde (und zwar in folgender reihenfolge):
-warmes wasser
-warmes seifenwasser
-benzine (also z.B. waschbenzin...achtung...enthält eventuell aromaten --> gesundheitsschädlich und auch nicht gut für die figuren)
-alkohohle (nur iso-propanol verwenden....keinesfalls ethanol oder andere kurzkettige alkohole...die lösen sowohl farbe als auch den kunststoff der torsi an)

iso-propanol müsste in der apotheke zu bekommen sein!

Wer ein ausführliches experiment erwünscht...kann mir gerne seien frosting figur zu versuchzwecken zusenden. (PN!)

Ich muss dazusagen:

Ein lösen der kristalle an der oberfläche führt (selbstverständlich) zu einem auslaugen der obersten kunststoffschicht im bezug auf weichmacher. deshalb: schnell und möglichst "trocken" (wenig flüssigkleit) arbeiten.

Und zu einer früheren frage: JA...alle figuren werden immer spröder.....und werden irgendwann zerbröseln...

(wie immer sorry: die shift-taste ligt auf meinem "faulen" finger )

Wolff

[captain-harlock]

Gilt das alles auch für sticky Figuren?
Ich hab festgestellt, dass nicht nur ein paar meiner Vintage SW-Figuren, sondern auch meine Vintage Tron-Figuren klebrig wurden.

[Yargh Oshca Craam]

@ Wolff: Das Problem sind eher die Figuren, die sich noch auf Karten befinden.

[battletank]

Das ist ja ziemlich einfach: Figuren unter eine Lampe legen und warten. Aber vorsicht: Lampe nicht zu dicht über das Blister stellen und immer daneben sitzen bleiben und kontrollieren. Das funktioniert einwandfrei beim Frosting.

[wbobafett]

ich habs gerade versucht zu verdeutlichen...also nochmals:

1. WÄRME fördert die Migration! Sprich: Mocs unter ne Lampe legen führt eventuell zu erneutem ausblühen!

[Schmendrik]

Wird aber wahrscheinlich ziemlich lange dauern, da in der oberen Materialschicht schon kein Weichmacher mehr drin ist. Eher wahrscheinlich, dass das Frosting nicht wieder auftaucht.

[wbobafett]

so einfach ist das nun wieder auch nicht. Der Prozess läuft im gesamten Kunststoff mehr oder weniger gleichmäßig ab. Es ist nicht so, dass die nur am Rand gelegenen Weichmacher rausdiffundieren, sondern migrieren die aus unteren Schichten natürlich auch in dei oberen Schichten!

Das Wärme funktioniert zeigen ja schon die Resultate: die kristallinen weichmacher "schmelzen" mehr oder weniger...bleiben aber audf der Figur (größtenteils) erhalten. Eine erneute Kritallbildung kann da sehr schnell vonstatten gehen

[Schmendrik]

Ich schätz mal, dass den Figuren damals irgendein Phthalat beigefügt wurde.
Was sich da als Kristalle auf der Figur ablagert ist Phthalsäure.
Die ist thermolabil und zersetzt sich in gasförmige Kohlenwasserstoffe. (schmilzt also nicht)

Die Kristalle können schon wieder nachwachsen. Allerdings nur sehr viel langsamer, weil weniger Weichmacher im Kunststoff ist.

[wbobafett]

bingo...das ist es Phthalsäure!

Aber das mit dem zersetzten is mir nicht klar . Die Temperaturen die dazu nötig wären (laut meinen büchern hier) würden vorher alles andere runieren!

Hast du verlässliche angaben ab welche Temperaturen das eintritt???

[battletank]

ich habs gerade versucht zu verdeutlichen...also nochmals:

1. WÄRME fördert die Migration! Sprich: Mocs unter ne Lampe legen führt eventuell zu erneutem ausblühen!

Also ich kann nur sagen, was bei mir funktioniert und sich bewährt hat. Es sind keine erneuten Kristalle/Frosting aufgetreten. Die Behandlung liegt jetzt Jahre zurück.

[Protocoldroid]

Ich habe einen B-Wing Pilot auf ROTJ Karte, bei dem das Problem massiv auftritt. Da es sich um eine eher günstige Karte handelt, würde ich den Versuch einmal wagen und das Ergebnis mit vorher/nachher Bild hier posten.

[Schmendrik]

bingo...das ist es Phthalsäure!

Aber das mit dem zersetzten is mir nicht klar . Die Temperaturen die dazu nötig wären (laut meinen büchern hier) würden vorher alles andere runieren!

Hast du verlässliche angaben ab welche Temperaturen das eintritt???

Was hast du denn als Zersetzungsthemperatur angegeben?
Ich hab hier in meinen Unterlagen nur einen Schmelzpunkt von 191° bei geschlossener Kapillare. (die Zersetzungsthemperatur liegt also deutlich unter dem Schmlezpunkt.)
Nach der Strichformel schaut das Molekül schon recht instabil aus. Die sterischen Wechselwirkungen der beiden Ameisensr.-Seitenketten (komm grad nicht auf die ganz korrekte chemische Bezeichnung) ist ziemlich heftig.

Ich schau nachher, ob in der Monographie eine Zersetzungsthemperatur angegeben ist.
Im Gefahrstooverzeichnis ist keine.

[wbobafett]

na da hat bei mir einer zersetzung schmelz ducrheinander gebracht. Ich habe 191 als zersetz. und 241 als schmelz....

naja...ich find onlione auch nur schmelz mit 191!


Ich hab gefunden das sich Phthalsäure in wasser und phthalsäureanhydrid zersetzt...kann das sein???
Phthalsäureanhydrid wäre aber wieder nadelförmig....

(würde aber die von Mirco beschriebene kondensations am bubble erklären--- H2O dampf)...hmmm

edit: ...temperatur für diesen vorgang wäre 200°C...kann man also getrost vergessen

Noch n edit:
Chemie ist schon länger her bei mir...aber mal ne grundsätzliche Frage (wahrscheinlich ne suablöde). Wieso gibt es bei nem chem stoff eine Schmelz- und Siedetemperatur wenn sich dieser vorher eh zersetzt???

[Schmendrik]

na da hat bei mir einer zersetzung schmelz ducrheinander gebracht. Ich habe 191 als zersetz. und 241 als schmelz....

naja...ich find onlione auch nur schmelz mit 191!


Ich hab gefunden das sich Phthalsäure in wasser und phthalsäureanhydrid zersetzt...kann das sein???
Phthalsäureanhydrid wäre aber wieder nadelförmig....

(würde aber die von Mirco beschriebene kondensations am bubble erklären--- H2O dampf)...hmmm

edit: ...temperatur für diesen vorgang wäre 200°C...kann man also getrost vergessen

Noch n edit:
Chemie ist schon länger her bei mir...aber mal ne grundsätzliche Frage (wahrscheinlich ne suablöde). Wieso gibt es bei nem chem stoff eine Schmelz- und Siedetemperatur wenn sich dieser vorher eh zersetzt???

Jeder Reinstoff hat eine charakteristische Schmelzthemperatur.
Dient zur Identifikation. Bei der Phthalsäure ist extra der Hinweis auf die geschlossene Kapillare mit dabei. Ich schätze, dass durch das geschlossene System keine Zersetzung erfolgen kann, weil die Endprodukte ein größeres Volumen als der Ausgangsstoff haben.

Wobei meine Chemie-Vorlesungen auch schon einige Jahre her sind.

Ach ja. Monographie gibts zur Phthalsäure keine. Ist nur als Reagenz gelistet. Also auch keine Zersetzungsthemperatur.

[stormtrooper1980]

Krass wenn man die Wörter Figur und Bubble aus dieser Diskusion entfernen würde, könnte man meinen das hier sei ein Chemie-Forum.
Was ihr hier alles schreibt bzw. wisst ist echt der Hammer und das meine ich positiv.
Wenn man sich wegen seinem Hobby "Spielzeug Püppchen" schon mit Chemie und Formeln auseinander setzt ist das echt heftig.
Also weiter mit der Diskusion, ich lese sehr interessiert mit auch wenn ich da nicht mitschreiben kann.

[abfallwurm]

...ich lese interessiert mit - verstehe NULL

[wbobafett]

naja...wir sind leider am ende! Schmendrik wird recht haben...klären können wirs leider nicht ganz!

Phthalsäure bildet weiße nadelförmige Kristalle aus und ist der "grundstoff" für einige weichmacher unserer zeit. (Ich glaube seit den 20ern).

Die nächste frosting figur werde ich unters Stereomikroskop legen und hoffentlich ein paar aufnahmen machen

Auf jedenfall kann ich mir nach der Begründung Schmendriks gut vorstellen, dasa das Molekül thermoinstabil ist! Mich würde noch interessieren wie genau das zerfällt, also in welche Bestandteile...aber das Internet gibt nix her...und meine schundbücher hier auch nich!

Ergebnis: wir können den stoff benennen und verstehen teilweise die reaktion. Das ist positive wie ich finde! Schade ist das mit den Bestandteilen.....wäre ineterssant im Hinblick auf weitere Schädigungen!

Erstaunlich ist auch noch: Phthalsäure müsste mit warmen Wasser abwaschbar sein. Hatte aber figuren bei denen hat das nicht funktioniert

Naja...aller anfang is schwer....

Im Internet lässt sich noch finden: Phthalsäure löst sich auch in:
-Ethanol
-Ketonen

Deshalb der Hibnweis an alle loose Sammler: Finger weg von Ethanol, Aceton oder Ethylmethylketon ("MEK"). Das löst definitve die Bemalung an (und hat im Fall Aceton auch schwerwiegende folgen für den kunstoff)

[Schmendrik]

Wie gesagt. Meine Chemievorlesungen sind schon einige Jahre her, aber was soll schon besonderes aus der Phthalsäure werden. C6H4(COOH)2. Im Zweifelsfall zerfällt das Teil in CO2 und H2O. Hab irgendwo gelesen, dass auch CO und "reizende Gase" enstehen. Also leichtfüchtige Kohlenwasserstoffsäuren (evtl. Ameisensäure) die sich auch letztendlich zersetzt.

Hast du's mir warmem oder richtig heißem Wasser probiert?
Müsste mit heißem Wasser gut funktionieren.

Ach ist das schön hier mit Strichformeln zu schonglieren und Eigenschaften abzuleiten. War das Studium also doch nicht für die Katz.

[HAL2000]

ich lese und staune (hab Chemie nach der 11. abgelegt)!
Ich hab einen losen small Head Han, der seit dem Auspacken 1979 in einer Schachtel sein Leben fristet (ist doch besser als in Carbonite), und immer wieder, trotz intensivster Reinigung, Frosting ansetzt. Werde aber mal als nächstes das mit dem heißen Wasser probieren.

[Yargh Oshca Craam]

Mathe: kein Problem. Physik: kein Problem. Bio: Ok. Chemie:

[wbobafett]

Wie gesagt. Meine Chemievorlesungen sind schon einige Jahre her, aber was soll schon besonderes aus der Phthalsäure werden. C6H4(COOH)2. Im Zweifelsfall zerfällt das Teil in CO2 und H2O. Hab irgendwo gelesen, dass auch CO und "reizende Gase" enstehen. Also leichtfüchtige Kohlenwasserstoffsäuren (evtl. Ameisensäure) die sich auch letztendlich zersetzt.

Hast du's mir warmem oder richtig heißem Wasser probiert?
Müsste mit heißem Wasser gut funktionieren.

Ach ist das schön hier mit Strichformeln zu schonglieren und Eigenschaften abzuleiten. War das Studium also doch nicht für die Katz.

Das mit dem waschen ist schon ewig her....warm wars auf jedenfall. Ich denk mir mal ich habs anschließend mit iso-propanol weggewaschen...aber weiß es nicht mehr. Nächste frosting figur wird unters heiße wasser gehalten

So weitgreifende chemievorlesungen hatte ich leider nicht wie du. Aber mich wundert immer noch, dass der benzolring auch zerfallen soll, da dieser ja (leider) besonders stabil ist. Ich komm mit, dass die cooh-gruppen wohl nicht optimal zueinander liegen...das wars dann schon! Und wenn ameisensäure entstehen sollte könnte rein theoretisch auch essigsäure oder eine noch höherwertige entstehen.....naja selbst ich finde das unwahrscheinlich.

Ein naheliegendes Beispiel:
Benzoesäure (das kenn ich wenigstens...lol).
benzol ring mit einer cooh-gruppe (anstatt der 2en). Ebenfalls nadelförmige Kristalle (wer häts gedacht ) und zersetzt sich bei über 370 °C langsam in Benzol und CO2. ...bei 370°!!!!

[Schmendrik]

Der Ring wird durch die beiden Liganden (COOH) ziemlich stark deformiert. An der Bindung zwischen den beiden Kohlenstoffatomen mit den Seitenketten wird der Ring gesprengt.

Man kann relativ leicht den Abbauvorgang erahnen, wenn man die Synthese kennt.
Friedel-Crafts-Alkylierung. (COOH)s an den Ring basteln ist recht umständlich.
Leichter geht die Cyclisierung aus einem C8-Kohlenwasserstoff.
So wird sich das Molekül zum Großteil auch bei Zersetzung verhalten, wobei ein kleiner Teil sicher auch über Dealkylierung verabschiedet.

Die höhere thermische Belastbarkeit von Benzol liegt dran, dass nur ein großer Ligand die Ringstruktur destabilisiert.

Aber jetzt genug chemiegeschwafelt. Wir sind uns ja noch nicht mal 100% sicher, ob das wirklich Phthalsäure an den Figuren ist. Wer weiß, was die Chinesen da alles mit reingeknallt haben.
Im Zweifelsfall könnte ich eine eine Schmelzpunktbestimmung machen, wenn jemand genug von dem Zeig abkratzen kann. Was ich allerdings für unmöglich halte. Der Staub müsste frei von Verunreinigungen (auch von Kunststoffresten) sein. Dazu müsste man wahrscheinlich das Probenmaterial von hunderten Frosties runterkratzen und erst mal reinigen.